Σε συνέντευξη που παραχώρησε στον «Σ» ο Παναγιώτης Καρύδης, ακαδημαϊκός, ομότιμος καθηγητής Ε.Μ.Π., καθηγητής αντισεισμικών κατασκευών. Μιλά για τον προσεισμικό έλεγχο, για το πώς αυτός πρέπει να γίνεται τόσο σε δημόσια κτίρια, όπως σχολεία, νοσοκομεία, κ.ά., όπως και σε αντίστοιχα ιδιωτικά, αλλά και σε κατοικίες. Αναφέρεται στην επικινδυνότητα που κρύβεται μέσα από παρεμβάσεις που γίνονται σε κτίρια, όπως προσθήκες, επεκτάσεις, αλλαγή χρήσης, κ.λ.π., αλλά και στην επικινδυνότητα λόγω παλαιότητας και καταπόνησης του κτιρίου.
Βασική του αρχή είναι, η ομοιόμορφη ασφάλεια στα σχολικά μας κτίρια, η οποία θα επιτευχθεί μέσω της περιφέρειας με τη σύσταση επιτροπής που θα ελέγχει όλα τα σχολεία ανάλογα με τα προβλήματα που έχουν καταγραφεί. Εκτιμά ότι οι έλεγχοι σε όλα τα κτίρια πρέπει να γίνονται πιο βαθειά όχι τόσο επιφανειακά οι οποίοι πρέπει να επαναλαμβάνονται σε τακτά χρονικά διαστήματα.
Ο κ. Καρύδης μας μιλά για τις μικροζωνικές μελέτες, τόσο απαραίτητες για μια σεισμογενή περιοχή, κάποιες από τις οποίες έχουν συνταχθεί, αλλά δεν εφαρμόζονται…
Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Ερ: Κύριε Καρύδη, ας τα πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Πείτε μου, τι σημαίνει προσεισμικός έλεγχος και τι περιλαμβάνει;
Π.Κ.: Ο προσεισμικός έλεγχος είναι το να διαλέξουμε εάν το κτίριο ανήκει στην κατηγορία άσπρη ή μαύρη. Άσπρη σημαίνει ότι περνάει κάποια βασικά στοιχεία, οπτικά πάντα και μαύρη ότι πρέπει να πάμε σε δευτεροβάθμιο έλεγχο. Η μαύρη κατηγορία δεν σημαίνει ότι το κτίριο είναι κατ’ ανάγκη επικίνδυνο, αλλά απλά ότι χρειάζεται περαιτέρω δευτεροβάθμιος έλεγχος.
Ο πρωτοβάθμιος έλεγχος, συνίσταται στο εξής: Είναι κάτι το οποίο καλύπτει ένα πολύ μεγάλο κενό, το οποίο θα έπρεπε να είχε καλυφθεί εδώ και χρόνια και αυτό είναι η ταυτότητα του κτιρίου. Δηλαδή, όλα τα στοιχεία τα οποία αφορούν το συγκεκριμένο κτίριο. Κατ’ αρχάς η αρχική άδεια. Πώς χτίστηκε, πότε, ποια είναι τα υλικά, τι ενδεχομένως έχει πάθει από διάφορους σεισμούς, τι αλλαγές έχουν γίνει τόσο στη χρήση όσο και στην δομική του κατάσταση, τι προσθήκες έχουν γίνει, τι επισκευές και επεμβάσεις. Ακόμα δε και το κόστος αυτών γιατί θεωρώ ότι και η ένδειξη κόστους είναι πολύ σημαντική για να καταλάβει κανείς την έκταση και την βαρύτητα των ζημιών. Αυτό είναι το βασικό. Είναι η ταυτότητα του κτιρίου.
Από εκεί και πέρα, είναι η επιτόπου αυτοψία, δηλαδή, ο μηχανικός ελέγχει εάν υπάρχει πλήρης ή μερική αντιστοιχία της παρούσας κατάστασης σε σχέση με τα αρχικά σχέδια της άδειας. Με την αυτοψία θα δει εάν υπάρχουν βλάβες, καθιζήσεις, ρωγμές τόσο στα φέροντα όσο και στα μη φέροντα στοιχεία. Θα δει εάν υπάρχει αλλαγή χρήσεως, δηλαδή, εάν σήμερα χρησιμοποιείται διαφορετικά ένα δωμάτιο, π.χ. ως βιβλιοθήκη ή ως ένα κατάστημα κ.λ.π. Είναι πολύ συχνές οι επεμβάσεις που γίνονται στα κτίρια και δυστυχώς πολλές φορές μοιραίες. Να σας θυμίσω το δυστυχές παράδειγμα του καταστήματος στην Κω που έγινε ο σεισμός το 2017 και είχαμε θύματα. Αυτό είναι από επεμβάσεις, που είχε μετατραπεί ένα κτίριο το οποίο φαντάζομαι ήταν κατοικία και έγινε μαγαζί, αφαιρώντας τοίχους, ανοίγοντας παράθυρα μεγάλα, πόρτες κ.λ.π.
Ερ: Κύριε καθηγητά, τέτοιες επεμβάσεις γίνονται και σε δημόσια κτίρια, νοσοκομεία, σχολεία, κ.ά., αλλά και σε κατοικίες. Προσθέτουμε όροφο ή ένα δωμάτιο, σπάμε έναν εσωτερικό τοίχο για να έχουμε μεγαλύτερους χώρους και όλα αυτά χωρίς την καθοδήγηση των ειδικών.
Π.Κ.: Αυτό είναι που πρέπει να κοιτάξουμε. Όλα αυτά που θίγετε είναι πολύ σωστά και έχετε απόλυτο δίκιο. Έτσι συμβαίνει δυστυχώς. Πρέπει να προσθέσω ότι αυτό κυρίως συμβαίνει στις περιοχές με μεγάλο τουριστικό ενδιαφέρον.
Ερ: Καλή ώρα όπως η Κως.
Π.Κ.: Δυστυχώς και δεν είναι μόνο στην Κω αλλά και σε άλλα μέρη που υπάρχει ενδιαφέρον τουριστικό, ιδιαίτερα στα παλαιά κέντρα οικιστικών περιοχών όπου εκεί το τουριστικό ενδιαφέρον είναι μεγαλύτερο και όπου εκεί, παλιά κτίρια, κατοικίες φερ’ ειπείν, μετατρέπονται σε μαγαζιά και όπως πολύ καλά είπατε, γίνονται επεμβάσεις αδόκιμες, άστοχες, είτε – δυστυχώς θα μπορούσα να πω – με την έγκριση κάποιου τεχνικού, είτε εντελώς αυθαιρέτως.
Ερ: Να μείνουμε λίγο στα σχολεία. Το 2008, πριν δεκαπέντε χρόνια, συμμετείχατε στο πρόγραμμα του πάλαι ποτέ Οργανισμού Σχολικών Κτιρίων (ΟΣΚ) για τον αντισεισμικό έλεγχο των σχολικών κτιρίων. Κλιμάκιο του Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου υπό την καθοδήγησή σας είχε κάνει αυτοψίες σε 11 σχολικές μονάδες του νησιού μας. Σε συνέντευξη που μου είχατε παραχωρήσει, είχατε πει πως, από τους ελέγχους αυτό που είχε προκύψει ήταν πως, ουσιαστικά δομικά προβλήματα που να φοβόμαστε κάποιο μείζων πρόβλημα, δεν υπάρχουν, αλλά τα σχολεία θέλουν συντηρήσεις.
Π.Κ.: Ακριβώς. Θεωρώ ότι γενικώς τα σχολεία μας από πλευράς δομικής φέρουσας ικανότητος δεν υποφέρουν τόσο πολύ, όσο από πλευράς λήψης συντήρησης. Όμως, η έλλειψη συντήρησης όταν δεν γίνεται για μεγάλο χρονικό διάστημα, επηρεάζει και την φέρουσα ικανότητα. Εκεί που αρχίζει το πρόβλημα είναι σε δευτερεύοντα ζητήματα τα οποία όμως μπορεί να εξελιχθούν και σε πρωτεύοντα προβλήματα. Παραδείγματος χάριν, πέφτει το οροφοκονίαμα (σοβάς) διότι δεν έχουμε συντηρήσει τις υδρορροές, αυτές βουλώνουν και όταν βρέχει ανεβαίνει η στάθμη του νερού, ανεβαίνει η πίεσή του και διαβρώνεται η - σε κακή κατάσταση τις περισσότερες φορές - υγρομόνωση στην ταράτσα, διαπερνά το νερό την πλάκα, διαβρώνει το σίδερο, το σίδερο διογκώνεται και ρίχνει το οροφοκονίαμα και στις περισσότερες περιπτώσεις, με μια μικρή δόνηση ή ακόμα και με αλλαγή του καιρού πέφτουν οι οροφές και δυστυχώς μπορεί να έχουμε τραυματισμούς. Τέτοια στοιχεία δευτερεύοντα μπορεί να είναι επικίνδυνα.
Όπως πολύ καλά θίξατε, όταν υπήρχε το καθεστώς του ΟΣΚ τα πράγματα, κατά την άποψή μου, ήταν ασφαλέστερα. Τώρα που έχει μεταφερθεί η ευθύνη συντήρησης στην Τοπική Αυτοδιοίκηση όπου οι Σχολικές Επιτροπές παίρνουν αποφάσεις για τη συντήρηση των σχολείων, έχω παρατηρήσει ότι σχεδόν κατά πλειονότητα έχουν βάλει κάγκελα στα παράθυρα του ισογείου για να προστατεύσουν τα τζάμια από την μπάλα των παιδιών που παίζουν στο προαύλιο με αποτέλεσμα τα κάγκελα να μην παρέχουν τη δυνατότητα άμεσης εξόδου των παιδιών σε περίπτωση πυρκαγιάς ή σεισμού. Βλέπω επίσης να κρέμονται καλώδια ηλεκτρολογικών εγκαταστάσεων ή τουαλέτες τριτοκοσμικές… Χρειάζονται πολύ μεγάλη φροντίδα τα σχολεία.
Η βασική μου αρχή είναι η εξής: ομοιόμορφη ασφάλεια στα σχολικά μας κτίρια.
Ερ: Πώς θα επιτευχθεί αυτό;
Π.Κ.: Θα πετύχει δια μέσου της περιφέρειας, η οποία θα συστήσει μια επιτροπή, διμελή ή τριμελή. Η επιτροπή ελέγχει όλα τα σχολεία της περιφέρειας ανάλογα με τα προβλήματα που έχουν καταγραφεί. Για τις μεν σκουριές στον φέροντα οργανισμό ο έλεγχος μπορεί να γίνεται κάθε δυο τρία χρόνια, για τα ταβάνια, τα ηλεκτρολογικά, τα τζάμια, τις τουαλέτες, τα κάγκελα, κ.λ.π. μια φορά τον χρόνο. Η επιτροπή θα τσεκάρει τα σχολεία και θα υπογράφει ότι πράγματι ήλεγξε και είναι εντάξει ή χρειάζεται το α, το β, το γ. Όπως σας είπα, σε όλα τα σχολεία ώστε να υπάρχει το ενιαίο επίπεδο ασφάλειας.
Ερ: Κύριε Καρύδη θίξατε πάρα πολλά ζητήματα που αφορούν στις συντηρήσεις σχολείων. Βλέπουμε να γίνονται κάποιες συντηρήσεις όπως λ.χ. βαψίματα, αλλαγές κουφωμάτων κ.ά. όμως έχουμε σχολεία παντελώς ακατάλληλα, σε πολλές περιπτώσεις αντικαθιστούμε σχολικές αίθουσες ή και ολόκληρα σχολεία με προκατ. Ένα παράδειγμα που προξένησε ανησυχία για την ποιότητα των έργων, είναι σε πλήρως αποκατεστημένο σχολείο – έτσι μας έλεγαν – να πλημμυρίσουν αίθουσες στις πρώτες βροχές!! Ένα άλλο ζήτημα είναι ότι, σε πολλές περιπτώσεις δεν γίνεται παράδοση – παραλαβή, έτσι ώστε να ελεγχθεί ο εργολάβος εάν τήρησε τις προβλεπόμενες προδιαγραφές.
Π.Κ.: Συμφωνώ με αυτά που λέτε. Είναι θέμα επίβλεψης που θα πρέπει να αυστηροποιηθεί η διαδικασία αλλά και οι αντίστοιχες ποινές οι οποίες πρέπει να προβλέπονται και να εφαρμόζονται.
Ερ: Γιατί μόνο έλεγχος, εάν και όποτε αυτός γίνεται, μόνο σε δημόσια κτίρια και όχι και σε ιδιωτικά; Για παράδειγμα, λέμε να γίνει έλεγχος σε δημόσια σχολεία, νοσοκομεία κ.λ.π. Γιατί όχι και στα ιδιωτικά σχολεία ή νοσοκομεία;
Π.Κ.: Θεωρώ ότι όλα πρέπει να ελεγχθούν όπως και τα θέατρα και τα εστιατόρια, όπου δηλαδή συγκεντρώνεται πολύς κόσμος. Αλλά αυτό πλέον ανάγεται στον καθένα ιδιοκτήτη, ο οποίος επαναλαμβάνω, οφείλει να φτιάξει την ταυτότητα του κτιρίου.
Ερ: Σε συνέντευξή σας σε τηλεοπτικό κανάλι πανελλαδικής εμβέλειας, κάνατε λόγο για τους ελάχιστους ελέγχους που έχουν γίνει από το 2000 έως και σήμερα, χαρακτηρίζοντάς τους μάλιστα, αμφιβόλου αξιοπιστίας.
Π.Κ.: Οι έλεγχοι αυτοί πρέπει να γίνουν λίγο πιο βαθειά όχι τόσο επιφανειακά. Η ταυτότητα του κτιρίου, όπως σας είπα, όφειλε να έχει γίνει εδώ και πολλά χρόνια. Αυτό μπορεί να γίνει από το γραφείο, είναι μια «γραφειοκρατική» εργασία. Αυτή την εργασία γραφείου εάν την επεκτείνεις και σε ένα τσεκάρισμα ορισμένων στοιχείων, τότε μόνο τελειώνεις τον προσεισμικό έλεγχο.
Ερ: Για τους ρυθμούς των ελέγχων, είπατε ότι από το 2000 έως σήμερα, έχει ελεγχθεί το ¼ των κτιρίων και θα χρειαστούν 80 χρόνια για να ολοκληρωθούν!!!
Π.Κ.: Δεν είναι αυτό μόνο, διότι, πιστεύω ότι οι έλεγχοι που έγιναν έπρεπε και πρέπει να επαναληφθούν. Στην Κω ήρθαμε πριν από 15 περίπου χρόνια και ελέγξαμε τα σχολεία, οι έλεγχοι πρέπει να επαναληφθούν. Μετά από τόσα χρόνια, μετά από τους σεισμούς που έγιναν, μετά από τη διάβρωση, οι έλεγχοι πρέπει να επαναλαμβάνονται σε τακτά χρονικά διαστήματα.
Ερ: Είχατε έρθει στην Κω και μετά το σεισμό του ’17. Μάλιστα, είχα πληροφορηθεί από τον αείμνηστο Τέλη Παυλίδη ότι επισκεφθήκατε και το Κάστρο το οποίο υπέστη σοβαρές ζημιές.
Π.Κ.: Δεν ξέρω τι έγινε. Αποκαταστάθηκε;
Ερ: Όχι ακόμα…
Π.Κ.: Το πρόβλημα του Κάστρου είναι τα πολλά νερά διότι, καθώς περιβάλλεται από τα τείχη, δημιουργείται μέσα μια λεκάνη που δεν έχει προβλεφθεί να στραγγίζεται κι έτσι υπάρχουν υποχωρήσεις του μαλακού εδάφους, γιατί είναι μπάζωμα όλο αυτό πλέον και τα διάφορα στοιχεία ανατρέπονται, παραμορφώνονται, ρηγματώνονται, λόγω ακριβώς του συνδυασμού του μαλακού εδάφους με το νερό για το οποίο δεν έχει προβλεφθεί καλή σωστή αποστράγγιση όλης της λεκάνης. Το έδαφος θεμελίωσης των κτιρίων των αρχαιοτήτων που υπάρχουν μέσα στο Κάστρο είναι σαθρό, είναι μαλακό και επιβαρύνεται πολύ περισσότερο με το νερό.
Ερ: Με λίγα λόγια, βλέπουμε καθυστέρηση ελέγχων από την πλευρά του κράτους για τα δημόσια κτίρια, αλλά και μη πίεση προς τους ιδιώτες για έλεγχο των δικών τους κτιρίων που συγκεντρώνουν πολύ κόσμο, όπως είπαμε ότι είναι σχολεία, νοσοκομεία, θέατρα, κ.ά.
Π.Κ.: Υπάρχουν αυτές οι υπουργικές αποφάσεις. Έχουν βγει δυο τρεις από το 2000, αλλά δεν εφαρμόζονται. Ο κάθε ιδιοκτήτης πρέπει να ξέρει ότι, όπως συντηρεί το αυτοκίνητό του πρέπει να συντηρεί και το σπίτι του, όπου μέσα εκεί μένει ο ίδιος, η οικογένειά του και μάλιστα σε μια σεισμική περιοχή όπου οι σεισμοί θα γίνουν ούτως ή άλλως. Εάν δεν το κάνει ο ίδιος, θα το πληρώνουν τα παιδιά του, τα εγγόνια του, σε πολύ χειρότερο βαθμό.
Ερ: Να μείνουμε στις οικίες. Διάβασα ότι, σύμφωνα με στοιχεία του ΟΑΣΠ, το 46% των υφιστάμενων κατασκευών της Ελλάδας έχουν χτιστεί από το 1959-1985 με τον αντισεισμικό κανονισμό του 1959, το 32% πριν το 1959 χωρίς αντισεισμικό κανονισμό, το 13% των κτιρίων που έχουν χτιστεί από το 1985 έως το 1995 με τον αντισεισμικό κανονισμό του 1959 και τα πρόσθετα άρθρα του 1984/85 ενώ το 9% που έχουν χτιστεί από το 1995 έως σήμερα με τον νέο αντισεισμικό κανονισμό του 1995 και τον αντισεισμικό κανονισμό του 2000. Κάθε πότε μια οικία πρέπει να ελέγχεται για τη σεισμική της αντοχή;
Π.Κ.: Εξαρτάται πάρα πολύ από το πότε έχει φτιαχτεί, με ποιες προδιαγραφές και σε ποια κατάσταση βρίσκεται σήμερα. Δηλαδή, εάν είμαστε σε μια σεισμική ζώνη έντονη, προφανώς καταλαβαίνουμε ότι οι έλεγχοι πρέπει να γίνονται πιο συχνά. Όμως και σε μη σεισμικές περιοχές οι έλεγχοι πρέπει να γίνονται, για λόγους γήρανσης ή υποχώρησης του εδάφους των θεμελίων. Βλέπουμε βλάβες σε κτίρια που οφείλονται σε διαρροή από τα σιφώνια της αποχέτευσης ή από το πότισμα στον κήπο που διαβρώνει τα θεμέλια. Είναι διάφορα τέτοια ζητήματα τα οποία και χωρίς σεισμό μπορούν να δημιουργήσουν πρόβλημα. Άρα, όλα τα κτίρια πρέπει να ελέγχονται. Η άποψή μου είναι να ελέγχονται κάθε 5 μέχρι 15 χρόνια από την κατασκευή τους και οπωσδήποτε μετά από κάθε σεισμό
Ερ: Ένα τελευταίο ερώτημα. Πριν πολλά χρόνια, είχε τεθεί από μηχανικούς στην Κω, το θέμα των μικροζωνικών μελετών το οποίο όπως δεν προχώρησε. Γιατί δεν εκπονούνται στη χώρα μας, μια χώρα ιδιαιτέρως σεισμογενή, τέτοιου είδους μελέτες;
Π.Κ.: Θίγετε ένα θέμα για το οποίο είμαι πολύ ευαίσθητος γιατί, κατά κάποιο τρόπο το είχα εισαγάγει μετά την επιστροφή μου από την Ιαπωνία. Έχουμε φτιάξει στη Θεσσαλονίκη πριν από τον σεισμό του ’78 μικροζωνικές μελέτες, είχαμε κάνει και σε άλλες περιοχές της χώρας… Αυτό είναι δημόσιο έργο και βλέπουμε πού θα έχουμε τη μεγαλύτερη επιβάρυνση από πλευράς σεισμικής επικινδυνότητας, λέμε πού θα μπουν οι κρίσιμες εγκαταστάσεις, δηλαδή, διαβαθμίζουμε την περιοχή σε μικροσεισμικές ζώνες μέσα στις μεγάλες ζώνες του σεισμικού χάρτη της χώρας. Να σας πω ότι, ως γνωστόν, η χώρα διαιρείται σε τρεις ζώνες σεισμικής επικινδυνότητας όπου ορίζονται οι βαθμοί της σεισμικής επικινδυνότητας με μέγεθος της αναμενόμενης σεισμικής επιτάχυνσης για τον υπολογισμό των έργων. Μέσα όμως σε κάθε μια από αυτές τις ζώνες μπορούμε να κάνουμε μικροζωνικές, να ορίσουμε ζώνες μικρότερες και να πούμε, εδώ είναι πιο ασφαλές, εκεί λιγότερο, κ.λ.π. Μπορούμε, εάν είναι πολύ επικίνδυνο, να κάνουμε μια περιοχή αθλητικών εγκαταστάσεων, χώρο πρασίνου που απαγορεύουμε τη δόμηση, παραπέρα μπορούμε χαμηλά κτίρια, αλλού να μπουν κρίσιμες εγκαταστάσεις, όπως πυροσβεστική, νοσοκομεία, αστυνομικοί σταθμοί, εργοστάσια, κ.ά. Όλα αυτά είναι αντικείμενο μικροζωνικής μελέτης.
Ερ: Το θέμα είναι γιατί δεν γίνονται τέτοιες μελέτες ή γίνονται ελάχιστες;
Π.Κ.: Μερικές έχουν γίνει, αλλά δεν εφαρμόζονται. Είπατε κάτι πολύ σωστό το οποίο ισχύει, ότι, γίνονται μελέτες αλλά μένουν στα συρτάρια. Επί Τρίτση είχαμε κάνει μια πολύ μεγάλη δουλειά για τις μικροζωνικές μελέτες και είχαμε ορίσει πού θα μπουν όλες αυτές οι εγκαταστάσεις που προανέφερα, αλλά δεν ξέρω τι έγινε.
Ερ: Πήγαν κι αυτές οι μελέτες μαζί με τις άλλες… Κύριε Καρύδη, χάρηκα ιδιαίτερα για τη συνέντευξη που παραχωρήσατε στην εφημερίδα μας. Παρακαλώ, θα ήθελα να κάνετε τον επίλογο.
Π.Κ.: Κι εγώ χάρηκα. Εύχομαι κι ελπίζω μερικά δυστυχή παραδείγματα όπως αυτό το πρόσφατο της Τουρκίας, για να μην επικαλεστώ το άλλο το δυστύχημα το τεράστιο που θα μπορούσα να πω ότι είναι παρόμοιο… Στην Τουρκία πράγματι ήταν ένα γεγονός αναμενόμενο, όπως και στην χώρα μας είναι αναμενόμενο ότι θα γίνει σεισμός. Στην Τουρκία οι υποδομές έφταιγαν, η πρόβλεψη, όλα αυτά τα πράγματα κι είχαμε αυτά τα αποτελέσματα. Επομένως, ας μην αφήνουμε τα πράγματα να φεύγουν κάτω από τα πόδια μας. να μην αφήνουμε στα παιδιά μας και στα εγγόνια μας να αντιμετωπίσουν τα προβλήματα σε πολύ χειρότερο.
ΠΗΓΗ: ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΣΤΑΘΜΟΣ ΣΤΗΝ ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ
